Domnule Petre Roman, vă propun să începem acest dialog pe tema educației în general și a celei universitare, în special. Sunteți profesor universitar de foarte mulți ani. Vă aflați la Timișoara pentru a susține o conferință la Universitatea de Medicină și Farmacie „Victor Babeș”. Prin urmare, să vedem cum mai stăm cu ceea ce numim generic, valori contemporane. Despre calitatea învățământului românesc până în anii 90. Deși multă lume nu mai discută pe marginea acestei realități din trecutul nostru, totuși, recent!
P.R.: Întâlnirea mea cu studenții mediciniști este o mare bucurie în ce mă privește. Probabil că știți, eu sunt foarte apropiat de lumea studențească. Am fost 45 de ani profesor universitar.
Mă bucur să le pot vorbi despre valorile fundamentale din orice societate care se respectă. Dar nu o fac dintr-o perspectivă teoretică-morală. O fac dintr-o perspectivă mai aparte, mai ales din experiența mea de viață, din frânturile experiențelor mele profesionale. În fapt, la mijloc este vorba de povești din viața mea. Povestirile au însemnătatea lor cea mai evidentă. Sunt mai ușor percepute de tineri. Ele tălmăcesc cel mai bine ce sunt valorile.
Domnule Roman, de ce credeți că s-a produs în acești ultimii 25 de ani un asemenea declin al educației și al valorilor culturale în societatea românească, cu precădere, dar și din lume, în general?
P.R.: Eu cred că masificarea învățământului superior a fost însoțită din păcate de o diluare a exigenței. În numele accesului, altminteri foarte important, și cu destule efecte pozitive, al tot mai multor tineri la educatia de tip universitar, s-a diluat serios exigența, deci calitatea educației, până la urmă. Asta cred că ar fi explicația. Sigur, după Revoluția din 1989, sentimentul libertății a fost din păcate uneori prost înțeles și în ceea ce privește severitatea. „Suntem oameni liberi, tinerii sunt liberi. Severitatea nu își mai are locul”. Nu poți trata astfel ideea de severitate. Vorbesc aici despre efortul de a învăța. Învățarea presupune muncă și disciplină. Cu efort puțin, învățarea este slabă, iar rezultatele sunt în consecință.
Ați amintit despre faptul că, acum 30 de ani, la Politehnica din București, unde ați predat atâția ani, elitele, procentul de foarte bună calitate al studenților, înainte de 89, era undeva la 30% din totalul acestora.
P.R.: Cred că este o evaluare care ține cont și de studiile făcute la UNESCO. Lucrul acesta nu era valabil numai la Politehnica. Era valabil și la Medicină și la Arhitectură, și în fizică și în chimie, probabil că și la Drept. În timp ce astăzi, acest tip de reușită e mult mai scăzut.
Vorbim de un procent de 2%, în ceea ce-i privește pe absolvenții de elită din Politehnica bucureșteană!
Însă nu aș dori să insist cu procentele de acest tip pentru că s-ar putea ca unii colegii să spună: „Roman exagerează foarte mult”. Rămân însă la ideea că proporția studenților de mare valoare este astăzi nefiresc de scăzută în raport cu trecutul nostru nu foarte îndepărtat, la capitolul educație universitară.
Haideți să vorbim despre ce se întâmplă în România momentului. Ați fost un personaj implicat profund în ,,misterele” Revoluției. Ați jucat un rol major după 89, ca prim-ministru al României, timp de aproape doi ani. Apoi ați fost președine al Senatului, ministru de externe. Cum priviți România de azi, după aproape 30 de ani de la prăbușirea comunismului. Există acest sentiment, în special în Banat, unde oamenii sunt mai exigenți, de dezamăgire în raport cu ceea ce am sperat la începutul anilor ’90. De unde s-a plecat la drum și unde s-a ajuns. De ce au mers lucrurile atât de prost, din perspectiva bunei guvernări a națiunii?
P.R: Poate vă imaginați, că mă frământă și pe mine lucrul acesta în egală măsură. Eu cred că am pornit la drum cu o strategie, cu o viziune foarte clară. Am prezentat-o, am asumat-o și a fost acceptată de toată lumea. După care, a fost mai apoi pur și simplu răsturnată. Ne-am întors la economia administrată centralizat. O economie care era profund neperformantă. Noi am plecat la drum cu un mare handicap și cu un mare atu, totodată. Handicapul era cel legat de situația economică, foarte gravă, în sensul că dețineam o industrie, în mare parte, cu tehnologii depășite. Chiar și cu uzură fizică, datorită celor zece ani nebuni, anii ’80 ai lui Ceaușescu, în care nu s-au mai făcut investiții reale în dezvoltarea tehnologică. Dar am plecat, în același timp, la drum cu un atu, de care eu eram foarte conștient și pe care am și mizat, și anume pe resursele umane. În momentul Decembrie ’89 noi dispuneam de un număr foarte mare de oameni, cu foarte bune calități profesionale, în toate domeniile. Acesta era un excepțional atu cu care să pleci la drum. Prima dovadă este că strategia pe care am făcut-o, la care au contribuit 400 de specialiști, a fost o strategie de mare calitate. Făcută, în mod evident, cu foarte mult entuziasm și cu mult profesionalism. Am plecat la drum cu ea, și desigur, au intervenit mai apoi destule tulburări politice și sociale o dată cu derularea ei. Era și firesc să se întâmple așa ceva. Această consensualizare pe care am reușit-o la început, din motive politice, dar și din interese economice, s-a diluat imediat după momentul revoluționar. Tranziția noastră, cred că a fost mai tot timpul discontinuă. Din motive politice, ceea ce începea bine, la un moment dat, era stopat la puțin timp după demararea acestor strategii economice gândite de echipa mea. O reformă care este întreruptă înseamnă timp pierdut. Noi aveam nevoie de o reformă rapidă. Prin urmare, cu cât o reformă este făcută cu întârziere, cu atât consecințele ei sunt mai grave. Noi am întârziat foarte mult această tranziție. Am făcut o privatizare masivă. Asta se cerea. Planul inițial de privatizare pe care l-am pregătit eu a fost, practic, abandonat, pentru o privatizare făcută de mântuială. Din păcate și interesată. La noi s-a inventat un termen care este aberant – privatizare prin lichidare. Privatizarea înseamnă să dezvolți ceva care este la un moment dat în pană. De aici s-au întâmplat lucruri grave. Au dispărut inclusiv unități economice, care nu aveau voie, sub niciun motiv, să dispară.
Spre exemplu: industriile producătoare de autocamioane, tractoare, vagoane, nave, care funcționau relativ bine. Altele sigur că nu puteau să mai stea în picioare. Ele ar fi trebuit să fie restructurate. Efortul trebuia să fie foarte mare în direcția creșterii tehnologice, a creșterii productivității muncii. Acest lucru era posibil datorită calității forței de muncă din România acelui moment. Acesta a fost, cum am spus și mai devreme, atu-ul pe care am încercat eu și echipa mea guvernamentală să mizăm pentru relansarea pe principii capitaliste a României. Din păcate, noi am fost stopați din demersul amintit de cei cu care am intrat apoi în coliziune.
Domnule Roman, legat de acest aspect al reformării economiei românești, în perioada mandatului de premier ați rămas celebru prin afirmația că ,,economia autohtonă era un morman de fiare vechi”. Cumva, ați fost considerat de unii români, mai mult sau mai puțin naționaliști, drept autorul moral al dărâmării industriei românești.
P.R.: Afirmația aceasta este, în fapt, o legendă! Eu nu am spus-o niciodată, în forma cu pricina. După ce nu am mai fost prim-ministru, a fost inventată în ,,burta” SRI-ului. Ei au lansat povestea asta. Ceea ce spusesem eu, era că am moștenit industrii învechite, multe dintre ele având calitatea de fier vechi. Și am dat niște exemple absolut dramatice. Printre care, cel mai celebru este cel al centralei pe șișturi bituminoase de la Anina. A fost o aberație totală. A costat 400 de milioane de dolari. Investiția aceea nu a funcționat nici măcar o oră, cu adevărat. A devenit un morman de fiare vechi. Totuși, chestiunea respectivă, cum că eu nu am fost preocupat de redresarea industriei românești de la acea vreme, era ridicolă. Câtă vreme am fost eu prim-ministru, am realizat planul de retehnologizare. Eu am lansat această idee, de retehnologizare. Atunci, să fim serioși, de unde până unde teoria mincinoasă că eu mă pregăteam să retehnologizez fiare vechi?!
Nu avea nici un sens. În realitate, dispariția sectoarelor industriale românești s-a produs zece ani mai târziu. Puteam eu să fiu vinovat în 92 pentru ce s-a întâmplat în 2002? Asta face parte din politică, în sensul că noi, românii, trebuie să găsim mereu vinovați. Fără a se ține seama că în realitate, în industria românească, în decembrie ’89, erau foarte multe industrii într-o situație foarte gravă. Am cerut Institutului de Cercetări Economice să facă o evaluare. Specialiștii de acolo au spus că opt din zece produse industriale românești necesitau subvenții. Lucru foarte grav. Situația era foarte proastă și am două exemple. Aveam, în esență, o industrie unde, per ansamblu, productivitatea muncii în România, în 1989, era de nouă ori mai mică decât în Germania și de două ori mai mică decât în URSS. Pe unitatea de produs din România se consuma de cinci ori mai multă energie decât în Vest. Era complet nesustenabilă o asemenea evoluție economică. O serie de industrii care au dispărut, mai apoi, au dispărut ca urmare a politicii de privatizare, făcută de mântuială și în mod interesat. Vorbim limpede de o privatizare făcută în detrimentul statului român. Eu însă credeam, și am lansat un astfel de program în februarie 1991, că ceea ce trebuia să facem era o retehnologizare masivă a industriei. O reîmprospătare a calității tehnologice a industriei noastre. Aveți un exemplu foarte bun pe care l-am lansat eu în domeniul telecomunicațiilor. Cât am exercitat funcția de prim-ministru, am instalat 70 de km de fibră optică în telefonie. După care compania Romtelecom a fost vândută unei companii naționale grecești, care era cu mult mai mică decât a noastră. S-a întâmplat pe vremea guvernării CDR. Asta cu toate că, dacă noi am fi văzut mai departe, exista și o ofertă din parte Deutsche Telekom, care era cu totul altceva în comparație cu firma din Grecia. Efortul de retehnologizare ar fi însemnat să punem pe picioare industria la nivelul dezirabil pentru anii ’90. Această preocupare aproape că a dispărut mai apoi. Influxul de întreprinderi industriale noi a venit exclusiv din partea capitalului străin, cel autohton fiind practic sabotat.
Apropo de alegerile din 1992. A fost atunci un moment foarte important, în ce vă privește. Ați fost practic debarcat de la putere în septembrie 1991. O mică, mare enigmă, care ne-a preocupat pe noi, jurnaliștii de la Banatul Azi, și anume faptul că nu ați dorit să candidați la acele alegeri împotriva lui Ion Iliescu, cel care v-a debarcat, practic, de la putere. De ce nu ați candidat, atunci, la demnitatea de președinte al României?
P.R.: Faptul că nu am candidat la președinția României, în octombrie 1992, a fost cea mai mare greșeală politică a mea din toți acești 27 de ani de carieră politică!
V-a fost teamă de Ion Iliescu? Vi s-a pus în vedere de către Serviciile de atunci să nu o faceți? Pentru că, la acel moment, aveați o șansă istorică să-l învingeți pe Iliescu, în opinia mea.
P.R.: Nu, nicidecum. Nu m-a stopat nimeni. Am făcut o greșeală elementară. Și anume, în martie 92, când am câștigat cu 64% din voturi convenția în Partidul Democrat, în final, am spus: „Nu am în vedere ca eu să fiu președinte. Nu pentru asta avem bătălia asta. Nu am să candidez, ca să înțelegeti că în joc este ceva mult mai important în ce facem noi acuma”. În politică o asemenea atitudine este prostească. În 92, dacă eu candidam, câștigam. Sunt convins. Cel mai imoprtant lucru era că mențineam astfel direcția României spre Vest. Nu uitați că Iliescu a câștigat și a format apoi ,,patrulaterul roșu”, care a reprezentat un drum pe contrasens pentru societatea românească! O administrație care a condus la explozia inflaționistă din 1997. A dispărut BCR-ul. S-au petrecut lucruri foarte grave, care erau, în esență, fapte de corupție flagrante. BCR-ul și Banca Agricolă au fost pur și simplu demolate. În 92 nu am fost conștient de această miză uriașă pentru destinul ulterior al țării, din păcate.
Să fi fost doar asta? Nu-i erați, oare, dator lui Ion Iliescu moral, și nu doar atât, pentru că v-a susținut să deveniți prim-ministru, la 44 de ani?
P.R.: Lupta între noi se consumase în martie, când aripa Iliescu a plecat din partid. Faptele sunt mai importante ca orice altceva! Pur și simplu a fost o eroare politică majoră, din partea mea, să nu candidez atunci. E un regret care mă va însoți mereu!
Ne întoarcem la momentul Revoluției. Se discută insistent în ultima vreme și s-a și revenit la ideea de redeschidere a Procesului Revoluției! Sunteți vizat și dumneavoastră în această speță!
P.R.: Cred că felul în care s-a redeschis acest dosar este foarte nepotrivit. Din comunicatul Procuraturii se vorbește despre Revoluție ca despre o lovitură de stat. Procuratura a devenit un agent politic. Foarte rău. Împotriva României, până la urmă. Revoluția română este unul dintre cele mai frumoase fenomene pe care le-au trăit românii. Sigur că au murit foarte mulți oameni. Revoluția română a fost o dezordine tragică. Pentru că totul s-a prăbușit instantaneu. Voi justifica acest lucru. În noaptea de 21 spre 22 decembrie 1989, la Baricadă, unde m-am aflat și eu, și unde nu am fost niciodată mai mult de 140 de oameni, la ordinele lui Ceaușeșcu, la ora 24 fără un sfert au tras în noi. Atunci, după deschiderea focului, am mai rămas 81, după ce ne-am numărat. Din cei 81, nu mai puțin de 39 de oameni au fost uciși în perimetrul pieței.
Un masacru infernal. Asta se întâmpla cu 20 de minute înainte de ziua de 22 decembrie. A doua zi, în 22, când a fugit Ceaușeșcu, regimul comunist s-a prăbușit. Statul comunist a dispărut. Spuneți-mi, cine ar fi putut crede, la ora douăsprezece fără douăzeci, noaptea, când s-a produs masacrul, că peste nici douăsprezece ore regimul ceaușișt va dispărea? Prin urmare, ce dovadă mai bună aveți, că ne-am aflat într-o situație spontană și complet dezordonată.
Marea dezbatere în Timișoara, cel puțin între revoluționarii onești, dar și în interiorul societății civile locale, a fost mai mereu aceea că, până la dispariția lui Ceușescu de la putere au murit 100 de persoane, în vreme ce, după moartea acestuia, au mai fost asasinate alte câteva zeci. Și vorbim de Timișoara. La București și în unele orașe din țară au fost asasinate alte sute de civili nevinovați. De ce au murit atâția oameni după căderea lui Ceaușeșcu, dle Roman? Erați, practic, la putere, în acele zile, și ar trebui să ne puteți da un răspuns în această privință.
P.R.: Au murit datorită declanșării unor incidente grave între diverse unități militare, evenimente de pe urma cărora, colateral au suferit și mulți civili. În 22 decembrie, seara, începe așa numitul fenomen terorist. Sigur că erau teroriști. Pentru că oamenii aceia trăgeau cu un scop. Scopul de a crea panică. Asta însemna teroare. Ei erau dintr-o unitate specială a armatei. Cel puțin o parte din ei. Asta este realitatea. Personal cred că acest lucru se întâmpla la un ordin militar care a fost dat și care a însemnat declanșarea operațiunii. Nu în favoarea lui Ceaușeșcu. Armata îl părăsise odată cu sinuciderea lui Milea. Dar, pentru a se proteja, pentru că armata fusese părtașă la Timișoara, la București, se declanșează într-un mod, probabil voit, dar și ne-voit, aceste schimburi de focuri. În aceste schimburi de focuri mor oameni. Unii au murit în aceste situații scăpate de sub control, alții au murit pur și simplu întâmplător. Este un fapt că au murit peste 1.000 de oameni. Familile au dreptul să știe cum s-a întâmplat acest lucru. Au fost anumite ordine date de anumiți comandanți. În 22 seara nu a fost un ordin întâmplător, a fost un ordin venit de la cartierul militar general. Atunci Ceaușeșcu era în garnizoana Târgoviște, era închis.
În ultimii ani, cel puțin, există istorici care susțin că totul a fost o mistificare pentru ca echipa condusă de Ion Iliescu să preia, în liniște, puterea. Sunteți de acord cu această afirmație?
P.R.: Procurorul Voinea este cel care la procesul lui Ceaușescu a formulat această acuzare, pe care putea să spună că a primit-o în plic pentru că el își făcea meseria. De la cine a primit-o, ar trebui să ne spună. Oricum, cert este că a fost o acuzație care putea să fie orice altceva. Înainte de asta, cu câteva zile, tot el a fost procurorul prezent la incinerarea absolut ilegală și scandaloasă a celor aduși, după împușcare, de la Timișoara. Să vii să spui acuma, că el descoperă adevărul, e prea de tot. Poate că celor din armată, lui Victor Stănculescu, de pildă, le-a trecut prin cap ideea de a prelua puterea. Asta este ceea ce susțin unii și alții. Se presupune că a existat această intenție, pe care în mod cert au abandonat-o. Această lovitură de stat nu s-a materializat. Ar fi fost bine dacă o lovitură de stat s-ar fi produs înainte de masacrele din Decembrie. Suntem singura țară din Europa, unde revoluția a avut un deznodământ atât de sângeros.
După Revoluție ați fost vreme de doi ani prim-ministru al României. S-a vorbit mereu, în epoca aceea, despre influența Moscovei asupra noastră. Astăzi, Rusia a revenit în forță în Balcani și la Marea Neagră, unde vrea să joace un rol tot mai evident. Şi nu doar în această parte a Europei, de altfel!
P.R.: Rusia se află, în prezent, din punct de vedere economic, într-o situație foarte grea. Toată ieșirile și amenințările lui Putin cu privire la folosirea puterii militare a Rusiei pe arena internațională sunt folosite, mai degrabă, pentru a acoperi această nereușită social-economică.
Dar în cei doi ani cât ați fost prim-ministru, la începutul anilor ’90, ați simțit mereu influența și presiunea Moscovei asupra României?
P.R.: Pe 7 iunie 1990, mă aflam la Moscova împreună cu Iliescu. Noi, acolo, am spus că suntem împotriva menținerii tratatului de la Varșovia. Că nu mai acceptăm nici o formă, fie și modernizată, a tratatului și nici dizolvarea simultană a Pactului de Varșovia, respectiv a NATO. Ba mai mult, că ne gândim să ne apropiem de NATO. Pentru noi era un pariu mult mai riscant, decât pentru polonezi, pentru Cehoslovacia și pentru Ungaria. Ei primiseră garanții, cel puțin verbale dinspre vest. Noi nu le-am primit! Cei care dau acum din gură, pe această temă, peste tot pe unde apucă, habar nu aveau de aceste lucruri. Apoi, s-a întâmplat momentul din octombrie 1990, când la sugestia lui Mihai Caraman, șeful SIE, i-am propus lui Gorbaciov să își scoată agenții sovietici din România. Erau mulți. Gorbaciov a înțeles situația. Ultima influență a Moscovei s-a simțit la Mineriada din 1991. De ce s-a întâmplat asta? Să vă explic: a venit Puciul de Moscova. Legat de momentul respectiv, poziția a fost net diferită între mine și domnul Iliescu, care se temea de o răsturnare a situației la Moscova. Cert este că poziția guvernului condus de mine a fost una foarte fermă. Categorică si limpede împotriva puciului. Am constatat această influență rusească în momentul în care Senatul de atunci al României a înregistrat ceea ce nu fusese niciodată consemnat. Anume demisia mea din fruntea guvernului. Demisia mea nu a existat niciodată. Aici a fost lovitura. Am mai rămas prim-ministru până în 3 octombrie. Mă sună primul-ministru din Republica Moldova, cu care aveam o relație foarte apropiată, și îmi spune: „Petre, bine că îmi răspunzi. Din 22 septembrie te sun și linia noastră specială nu funcționează. Te-am sunat în 22 septembrie ca să îți spun că, la noi se vorbește, pe canalele venite de la Moscova, că Guvernul Roman va dispărea”. Eu spun lucrurile așa cum au fost. Nu eram conștient de lucrul acesta pentru că puciul de la Moscova fusese un eșec. Dar, se vede că încă existau planuri solide ale Moscovei în legătură cu România.
Suntem cu câteva zile înainte de intrarea în 2017. România este stat membru al Uniunii Europene și al NATO. Retrospectiv, chiar dacă mai stăruie încă destule detalii nebuloase din acei ani tulburi, de după 1989, când dumneavoastră v-ați aflat în fruntea Guvernului României, sunt convins că personal ați avut o agendă diferită de cea a lui Ion Iliescu. Aveți, totuși, ceva să vă reproșați, în legătură cu cariera dumnevoastră politică? Pe marginea faptelor dumneavoastră, ca lider al acestei țări în vremuri destul de tulburi!
P.R.: Mai degrabă mi-am pus întrebarea dacă aș fi putut să le fac altfel. De exemplu, drumul reformei, pe care l-am început eu, după 28 iunie 1990, a fost un drum foarte accelerat și foarte apreciat. Probabil că nu am fost conștient de dimensiunea reală a opoziției venită din trecut. În privința aceasta, e clar că Ion Iliescu s-a alăturat acelei mișcări retrograde, ca să își mențină filonul politic. Probabil că ar fi fost important să găsesc alte căi de a consolida ceea ce încercam să construiesc în fruntea guvernului, tocmai pentru a evita căderea cabinetului condus de mine. Apoi am fost în opoziție, am făcut lucruri foarte bune, am fost din nou la guvernare. Am ajuns la guvernare cu CDR-ul, doar că am constatat că CDR-ul nu avea oameni pregătiți să conducă țara. Cred că și eu, dar și Emil Constantinescu, nu am fost mai fermi, mai hotărâți în a eficientiza lucrurile. Mai am un regret. Eu am ieșit din Partidul Democrat pentru că nu mai suportam să văd ce făcea acolo Băsescu. Dar am crezut că și în România, ca în toate celelalte țări, venise timpul unui partid politic născut din societatea civilă. Asta am dorit să fac cu Forța Democrată, însă nu a mers, din păcate. Suntem o țară cu un handicap foarte mare în ceea ce înseamnă societatea civilă.
Cum priviți moștenirea Băsescu, cel care v-a deposedat, practic, de partidul inventat de dumneavoastră?
P.R.: Nu mi-a plăcut deloc faptul că Băsescu a trasformat Partidul Democrat într-un partid strecurat în buzunarul lui. Băsescu a abandonat filonul reformist al partidului într-un scop profund personal. Acest fapt s-a petrecut și cu felul în care a înțeles să conducă România.
